MMM il post non fa un piega Ric,condivido e concordo...
L'unica cosa che mi suona strana è quando parli all'inizio di "cambiamento antiliberale"... l'Italia all'epoca era soltanto
un paese miseramente agricolo rispetto agli altri... zero industrie (pochissime tra l'altro solo al nord) zero capitali (anche stranieri) e questo ci penalizzò moltissimo.. Non credo si possa parlare effettivamente di un paese "liberale"... più che altro conservatore,ultra cattolico,aristoterriero... di borghesia industriale veramente nulla.
Per il resto,il fascismo troppo ha fatto e troppo doveva ancora fare (giudicando il tutto da un punto di vista progressista anche se non ho nulla a che vedere con il ventennio)
BELLA
Fede

I meriti sono enormi, anche teorici. Ne riparleremo.

Prima o poi dovremmo interrogarci seriamente su meriti di Baffone (a parte quello di aver salvato l'arte di fumare la pipa in URSS, che Trotzky considerava decadente) ;)
A parte questo, essendo Halloween, credo che lo omaggerò con una divisa ufficiale dell'Armata Rossa.
Cyrano

Stalin però non sbagliò a eliminare la Nep. Era diventata un ritorno al Capitalismo: molti se ne approfittavano. In fin dei conti la Russia ha una quantità di materie prime da far invidia a chiunque. Non ha bisogno di tanto investimento liquido alla fine. Stalin comunque ha ben altri meriti. :D

Tecnicamente il commercio con l'estero, risolvendosi sulla base del baratto, si conclude in una sostanziale parità di bilancio (la differenza fra Terzo Reich e URSS è sostanzialmente, sotto il profilo economico, che Hitler basò la produzione sulla domanda aggregata, riuscendo a garantire l'accumulo di capitali, Stalin la distrusse difinitivamente cestinando la NEP).
Trovo invece molto interessante la tua considerazione sullo "Spazio fisico" dell'azienda.
In effetti la riforma del codice civile del '42 si muoveva esattamente in questa direzione di massima, istutundo giuridicamente il principio (già affermato dalla Carta del Lavoro) della responsabilità sociale dell'Imprenditore, qualificato come Capo dell'Azienda e responsabile direttamente davanti allo Stato.
In effetti, chissenefotte alla fine della questione della proprietà: basta che l'imprenditore segua le direttive dello Stato (più o meno questo era il succo). Ed è per questo che non ha alcun senso una socializzazione NON corporativa (fermo restando che il corporativismo, come inteso negli anni '30, è ad oggi futile), perchè si risolverebbe in una sorta di anarchia produttiva in salsa liberista...solo un pò meno mercatista.
In pratica: quando Gasparri dice che nell'MSI si leggeva Evola perchè non si capiva Gentile (e, aggiungo Schmitt) non credo avesse tutti i torti. Perchè parlare di Stato senza un'ottica Etica, a mio giudizio, è folle.
Cyrano

Tra le loro schiere marceremo ancora! NOBIS!!
p.s.-un saluto a Marrazzo! :-)

La concezione dl salario è giusta: indubbiamente l'ottica del lavoro prestato nasce lì (anche se la corvèè non era dissimile nel sistema feudale e la schiavitù in quello antico). Ma quella è la modalità del rapporto, non descrive il rapporto stesso di produzione, che equivale alla privatizzazione dei mezzi di produzione. Nel momento in cui una sola persona si appropria di quelli, nasce la possibilità di dirigere i profitti della produzione verso un'unica persona, non considerando nè l'esatta conformazione della filiera (l'operaio crea il processo di produzione, mentre il dirigente semplicemente avvia l'impresa) nè il fatto che il luogo geografico di residenza dell'azienda appartiene alla totalità, ed è concesso come possesso momentaneo ma non eternamente.

Ti ringrazio :)

E' nata da Kruscev in poi: i revisionisti. Lo so. Sulla necessità dell'investimento ho i miei dubbi. Nel senso che un sistema industriale dovrebbe poter garantire solo il necessario. Comunque, anche volendo, con lo Stato centrale tutti i guadagni eventuali possono essere riutilizzati in altri settori. Penso ai commerci (sulle eccedenze interne) con l'estero ad esempio: internamente teoricamente il modello dovrebbe essere uno Juche pienamente funzionante (autarchia politica, economia e militare). Giovanni Di Martino dice cosi? :D cavoli.. be è esagerato. Se non altro perchè la Terza Via è un insieme di vie in realtà, e non ne è mai esistita una chiara, e alcune possono tranquillamente essere prese in esame e valutate comparabilmente con le altre vie.
Cioè, sono aperto a tutte le possibilità, di fisso ho solo due cose: benessere sociale generalizzato e abbattimento dello sfruttamento.

Sai benissimo che Capitalismo di Stato non è una definizione nata negli ambienti "Eurocomunisti" (e, se è per questo, neanche comunista in senso lato), ma immagino sia inutile insistere su questo punto che ho già chiarito oltre ogni ragionevole dubbio.
E, si, la socializzazione, come già detto, ha senso solo in una ottica organico-corporativa (per quanto i tedeschi, che finora sono quelli che ci sono arrivati più vicino, potrebbero avere da ridire).
Ma perchè continuare a ribadire l'ovvio?
In effetti, non posso essere più d'accordo con te di nessuno quando dici che lo Stato non può far cassa.
Questo è giustissimo, lapalissiano, meramente evangelico.
Ripetiamolo una volta di più: lo Stato non può far cassa. Non mi stancherò mai di dirlo.
Benissimo.
Ed è ESATTAMENTE questo il motivo per cui una economia statalista è fallimentare.
L'industrialismo necessita del meccanismo dell'investimento produttivo, generato necessariamente dall'accomunlazione (quanto aveva capito, a questo proposito, il grande ottico Belga, che mi risulta sia io che te ammiriamo particolarmente).
E, anche qui, come già detto, è L'UNICA causa della caduta dell'URSS (70 anni di recessione fanno male, e l'URSS non ha avuto un leader spregiudicato come Deng Xiaoping a salvarla...tramite robuste iniezioni di liberismo, ironia della sorte).
Detto ciò, dubito fortemente che il Capitalismo sia semplicemente "Privatizzazione del Capitale", perchè ciò imporrebbe una necessaria eternità del medesimo.
In realtà, si può parlare di Capitalismo (e tutti gli analisti, liberali, marxisti o eretici concordano i questo) allorquando all'indomani della Rivoluzione Industriale, si formò la classe proletaria formata dai Salariati, categoria che fino a quel momento non aveva interessato che un 5% (Montesqueu) della popolazione genrale, ma destinata in meno di 20 anni a raggiungere l'80%.
Da qui nasce la cesura fra "Detentori di Capitale" e "Prstatori d'opera", in cui i primi "Affittano" il Lavoro dei secondi (un pò come in antichità si "Comprava" direttamente il Lavoro tramite l'istituto della schiavitù).
Mi piace molto la definizione che Marco Saba da dell'istituzione del salario: risarcimento. Certo, appartiene ad un'ottica umanistico-liberale che non possiamo oggettivamente condividere, ma è una analisi molto più profonda di tanti tomi di barbutissimi pensatori ebrei.
Indi, a mio personalissimo giudizio (e fortunatamente il Duce la pensava in modo non dissimile, nonostante i suoi imbarazzanti natali etnici), credo che il problema del Capitalismo vada affrontato per il suo giusto verso, evitando di fare la fine di Giovanni di Martino ("Non me ne faccio di nulla di una Terza Via quando ho Stalin e Robespierre", se non altro perchè i miei miti sono altri).
PS: comunque BUON COMPLEANNO.
Cyrano

Sarà che io ragiono fuori dal mercato, fuori dalla convenienza e dalla logica del profitto. Non lo so. La prospettiva è di uscire dal sistema mercatista e scambista. Uno Stato come lo intendo io dovrebbe solo assicurare il meglio per il suo popolo, assicurandosi risorse e alimenti, aziende e settore agricolo: il lavoro dell'uomo dovrebbe essere il contributo alla Patria retribuito con moneta simbolica con cui acquistare i beni razionalizzati. Tutto qua. Fare impresa non mi interessa granchè.

La socializzazione è liberismo massimo proprio perchè prevede l'autogestione e il libero scambio tra cooperative. Le aziende autogestite diventano i soggetti del mercato, soggetti autonomi e privati anche se livellati e autogovernati. Al di là della necessaria gerarchia e suddivisione per competenze, credo che alla lunga sia un provvedimento non realizzabile e non destinato alla durata. Si viene a ricreare una economia deregolamentata, in cui non è possibile affidarsi alla capacità gestionale di un gruppo di operai e gestori solo per il fatto che tra essi intercorra parità interna. Potrebbero a loro volta costituire dei soggetti monopolistici e gestire il mercato per conto loro, al di fuori degli interessi nazionali e sociali. Una pianificazione e razionalizzazione delle risorse è possibile solo con una economia di Stato: da qui non si scappa. E' la sicurezza dell'impossibilità di libera iniziativa a garantirne la stabilità e l'impedimento di fuga dei capitali all'estero e di sfruttamento o arricchimento di un soggetto ai danni degli altri (in quanto lo Stato è ente pubblico, dunque impossibilitato a fare cassa: il Capitalismo di Stato è un termine che non ha ragione di esistere e se lo sono inventati i revisionisti anti-stalinisti e i trozkisti per condannare l'operato di Stalin e per rinnegare come "falso Socialismo" il suo Sistema, lavandosi le mani dalle loro responsabilità e inseguendo un modello burocratico e iper-asfittico che LORO hanno creato dagli anni 58-60 in poi. Solo la parentesi Andropov e in parte Breshnev avevano qualcosa da dire di rilevante sul piano gestionale). Salario o profitto, quel che conta è che tutti abbiano la loro retribuzione sufficiente a una vita degna di essere vissuta. Il Capitalismo nasce come fenomeno di privatizzazione del capitale, che è soltanto una somma di denaro a disposizione: sul plusvalore, anche Marx sosteneva la redistribuzione. Era il profitto individuale ad essere condannato e la proprietà dei mezzi di produzione ad essere messa sul banco degli imputati, non la proprietà frutto del lavoro stesso. Nessuno nega a chiunque di godere del suo, ma nessuno dovrebbe pretendere di inseguire sogni di arricchimento personale o concentrazioni di capitali oltre la soglia che è sufficiente per i beni fondamentali e quelli accessori.

Come dire che gli imprenditori sono dei criminali.
Poco condivisibile come analisi.
In effetti il corporativismo ha senso come preludio ad un passaggio ulteriore, se si cristallizza è semplicemente...la rovina.
Come aveva benissimo compreso lo stesso Mussolini, e Bottai nella fattispece :)
Fai uno strano ragionamento:
a) La socializzazione sarebbe una sorta di liberismo.
Mah, forse nel caso di Machno, ma dubito che si intenda questo.
In effetti, la socializzazione come la intende un fascista ha senso necessariamente in una idea...corporativa.
b) La socializzzazione funzionerebbe solo nel caso di una mondializzazione della medesima.
E perchè? E un argomento apodottico. Che alla fine dovrebbe condurre al ragionamento per cui, ad esempio, una economia nazionalizzata ha senso solo se globale. Ma se il metro di giudizio è il capitalismo liberale, il giudizio non è sensato. Fermo restando l'egida dello Stato (e daltro canto l'Italia corporativa fu il primo paese in Europa ad applicare un piano economico, come riconobbe Lenin stesso) perchè una azienda socializzata dovrebbe lavorare peggio di una salariale?
Dovrebbe a rigore essere il contrario. Ed in ogni caso, chi ha mai detto ch sia necesario confrontarci con gli standard produttivi di altri paesi? Il protezionismo è una scelta necessaria, non possibile, se persino Tremonti lo ha capito.
c) Lo Stato è l'unico vero gestore dell'economia
E qui siamo d'accordo...ma perchè diavolo dovrebbe essere un imprenditore?
Tu, una volta hai detto bene: non può.
Lo Stato, per sua natura, non può fare impresa.
Vero, può solo raggiungere la parità del bilancio. Ma la stasi produttiva va bene per le poste, magari per la sanità, non per l'economia Tout Court.
C'è poco da discutere sulle cause del crollo dell'URSS: la causa è stata una sola, ovvero la recessione perenne causata dalla scelleratezza del Capitalismo di Stato che non prevede implementazione di capitale se non nel caso di guerra (e anche li Soljenitzchin avrebbe da ridire).
A questo aggiungo una considerazione personale.
Lo Stato Imprenditore, Proprietario, Capitalista sposta la lotta di classe all'interno del tessuto stesso della Comunità (che è Nazione fintanto che è Stato), senza risolverne il postulato massimo, che è quello del salario.
è come FN che pretende di eliminare il problema del signoraggio nazionalizzando le banche.
E poi?
Come nelle banche il problema non è la loro esistenza ma il prestito ad interesse, così nel Capitalismo non si potrà mai in nessun caso cavare un ragno dal buco fino a che non si ricucirà lo strappo nato con la Rivoluzione Massonica del salario (infausta invenzione giacobina).
Cyrano

PS: sia io che te sappiamo che l'esperimento di Tito è fallito a causa di un piccolissimo intervento armato dall'esterno ;)
Basta confrontare i dati su occupazione, Produttività e potere d'acquisto prima e dopo la caduta di Milosevich.

La frattura di classe c'è e non la si ricompone evitando i litigi. Esistono due diverse classi sociali: una che lavora e produce e una che sfrutta e vive sul lavoro altrui, appropriandosi di un profitto non lecito. E questo da sempre nel mondo capitalista e industriale. E' inutile ricordarti, caro Matteo, che il corporativismo come conciliazione è impossibile, proprio perchè il capitale lasciato in mano a soggetti liberi tende a sfruttare, per natura stessa.

Io credo alla nazionalizzazione dei settori strategici e a tentativi di socializzazione sulle aziende secondarie. Purtroppo la socializzazione è una forma di liberismo massimizzato al massimo e funzionante solo nel caso di una mondializzazione del sistema: è il libero mercato socialista, dove il lavoratore è gestore dell'azienda e dove il mercato è svolto tra autonome aziende a carattere cooperativo. L'esperimento di Tito ad esempio non portò al risultato sperato, proprio perchè in un Sistema necessariamente chiuso (il resto del mondo è capitalista e non socializzato) e autarchico il libero mercato non può esistere in senso così espanso. La socializzazione è un sogno, è nei fatti un messianismo, un socialismo libertario e quasi romantico, anche affascinante ma non garante di successo, proprio perchè tende a costruirsi in un sistema mondiale e di generale solidità. Lo Stato a mio modo di vedere è l'unico vero gestore dell'economia attendibile: chiaro, uno Stato che sia costruito da noi e che sia espressione della sovranità popolare.

Personalmente sono fra quelli che ritengono che il migliore Fascismo sia stato...il Fascismo stesso.
Non riesco a capire in cosa il corporativismo possa essere giudicato negativamente (e per questo invito Andrea ad argomentare, se ne ha voglia e tempo, al riguardo) in quanto "Conditio si ne qua non" dello Stato Organico, che mira alla ricomposizione della frattura di Classe attraverso l'eliminazione graduale del Capitalismo attraverso (ed è questa la differenza fondamentale fra lo Stato Fascista e quello Bolscevico, pur interessante) la graduale soppressione del suo strumento principe: il salario.
Il Corporativismo può essere visto come l'alleanza fra Capitale e Lavoro sotto l'egida dello Stato.
La Socializzazione come l'associazione dei medesimi, ma come dimostra direi definitivamente Sermonti, non vi poteva essere l'una senza l'altra.
Peraltro, anche la Socializzazione, almeno sulla carta, può essere superata dalla fusione di Capitale e Lavoro, come teorizzato da Spirito (Evola, che aveva confuso la Corporazione Proprietaria con la nazionalizzazione dei mezzi di produzione di leniniana memoria, come al solito non aveva capito alcunchè).
Anche sulla guerra in Africa: ci sarebbe tanto da ridire, ma francamente non ne ho voglia, ben sapendo che la mia visione della guerra è assolutamente inconciliabile con quella di Andrea.
Cyrano

Bè diciamo che dall'unione col PNI e con settori liberali già qualche mese dopo sarbbe cominciato un periodo di compromessi. Per me fu una rivoluzione incompleta, un importante periodo fabiano, di conquiste sociali prima impensabili, ma anche di errori gravi, come la lentezza del processo corporativo che non permise l'abbattimento immediato del capitalismo, il colonialismo africano, il patto con la Chiesa di Roma, e il progressivo cammino verso un anticomunismo retorico pregiudizievole alla pari della tendenza hitleriana degli anni della guerra. Se magari Marx ed Engels, e specialmente Lenin, si fossero letti meglio personalmente piuttosto che prendere per valida la versione parziale dei partiti comunisti occidentali europei e della Scuola di Francoforte, magari si sarebbe evitato uno strappo e una cesura che ancora oggi paghiamo con uno scontro tra surrogati, tra revisionisti e fondamentalisti del niente.
Ad ogni modo, il giudizio storico impone un distacco ideologico, dunque, pregi e difetti. Sicuramente senza Mussolini, l'Italia non avrebbe mai raggiunto obiettivi sociali e costituzionali, come le numerose opere, gli edifici, l'istituzione di tutti i principali apparati statali sociali e i codici giuridici.

Già prevedo enormi discussioni in merito a questo post!
Buon fortuna Ric
(mi esprimerò dopo aver letto qualche commento iniziale)
BELLA
Fede